Futurama

Chez Ryan Geeks
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winas
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Futurama

sam. 9 mai 2020 22:30:52

Bobic a écrit :
sam. 9 mai 2020 11:40:48


Effectivement ça rejoint la discussion de winas et nerayen, parce que ceux qui défendent la technologie comme solution contre le changement climatique ignorent ou font semblant d'ignorer que dans l'histoire humaine récente (et sans doute lointaine), les gains de performance technologique n'ont jamais été affectés à une réduction de notre empreinte écologique, mais systématiquement à augmenter nos possibilités de transport et consommation. Donc moi je serais ravi de parler de progrès technologique (je suis scientifique, je crois fondamentalement que la science et la technique peuvent nous aider), mais à la condition préalable qu'on soit d'accord que l'objectif est de réduire notre impact écologique, et que ce soit gravé dans le marbre.
Juste sur ca, la conversion n'etait pas de savoir si la technologie allait nous sauver, c'etait de dire que certaines choses sont pires ou meilleures que d'autres, et que comme ca a deja ete dit, le mieux est l'ennemi du bien, toujours.
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M. J. Keenan
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sam. 9 mai 2020 23:51:39

Comme d'habitude vous partez d'un principe de mimétisme du passé. C'est ce qu'il s'est passé jusque là donc ca ne peut se passer que comme ca.
Trouve un endroit benamoch où je plaide pour continuer à augmenter le nombre de vols.
Vous vous placez donc là en disant que ce n'est pas possible, tout en espérant que les choses changent drastiquement de manière encore plus improbable.
Bobic: on pense exactement la même chose mais t'es convaincu que je ne peux que souhaiter l'expension sur un modèle capitaliste parce que tu ne peux pas me considérer autrement que par un prisme macron/lrem/nouveau monde startup nation. Ca commence à me gonfler gentiment. Le dialogue de sourds avec certains, je m'en cogne, mais si toi tu pouvais en rester à ce que j'écris en faisant fi de l'étiquette...

Je ne connais pas le principe de fonctionnement du moteur ionique. En tout cas pas plis loin que quelques lignes d'explications basées sur le xénon. Dois-je comprendre d'après ce que tu dis qu'on ne change pas fondamentalement d'ordre de grandeur en terme de rendement avec un tel moteur par rapport aux moteurs électriques actuels, y compris avec le résultat de l'article(en admettant qu'on est loin de la realisation)?
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Bobic
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dim. 10 mai 2020 10:45:21

Je ne te considère pas par un prisme Macron/LREM, je crois que je suis peu intervenu sur les polémiques Macron/LREM parce que ça ne m'intéresse pas vraiment et que les polémiques de partis me semblent masquer les débats d'idées. Je m'excuse donc si ma façon de m'exprimer te laisse penser cela, je vais essayer de l'éviter à l'avenir. :wink:

Par contre sur le "mimétisme avec le passé", ça m'intéresse plus de discuter.

Effectivement je considère que les exemples passés sont importants et doivent nous interpeller. En particulier pour tous les gens de gauche (au sens large), parce que la science et la technique comme moteur de progrès social, ça fait largement partie du corpus idéologique de gauche depuis les penseurs du 19ème siècle. Et je pense que c'est quelque chose qu'il faut analyser sérieusement. La technologie en soi est neutre, c'est un outil au service d'un modèle de société. Malheureusement on a eu tendance à penser l'inverse, misons sur la technologie, et le progrès social suivra.

La norme historique a été d'affecter les progrès technologiques à plus de consommation énergétique, amenant croissance et richesses, qui, redistribuées, ont permis de créer le modèle de l'état-providence. Tout cela à une époque où l'on ne connaissait pas ou peu la contrainte écologique. Ce n'est plus le cas. Mais puisque c'est la norme historique, je ne crois pas au changement volontaire de la part des entreprises grandes consommatrices d'énergie. Et ce n'est même pas une question de mauvaise volonté ou cynisme des patrons de ces entreprises, mais le paradigme dans lequel fonctionnent ces entreprises ne le permet pas. Deux exemples concrets :
1) un PDG de bonne volonté pourrait-il faire des choix forts dans ce sens, amenant à une diminution des profits de sa boite et une réduction des dividendes aux actionnaires, sans être immédiatement viré ?
2) la plupart des grandes entreprises industrielles tirent une part non négligeable de leurs revenus d'une activité financière, et non de leur activité industrielle. Et il y a de grandes chances que ces activités financières soient liées au secteur de l'énergie, très rentable. Peuvent-ils prendre des décisions industrielles qui iraient contre l'intérêt de leur activité financière ? Je pense par exemple au secteur automobile, qui n'a pas forcément intérêt à limiter sa consommation de pétrole.

Donc, là où je veux en venir avec ces digression, c'est que je ne crois pas un seul instant à un changement spontané de cette norme historique. Et c'est normal, reproduire ce que l'on a toujours fait, c'est généralement moins risqué que de tenter quelque chose de nouveau. Sauf que dans ce cas là, continuer comme avant n'est plus une option. Il faudra donc en passer par des mesures contraignantes (soit réglementaires, soit financières) pour forcer ce changement. Et pour prendre ces mesures, il faut des politiques, et donc des populations qui les soutiennent. Perpétuer le mythe de la technologie qui va résoudre le problème, c'est maintenir les politiques et les populations dans l'illusion qu'ils n'ont pas besoin de prendre ces décisions.
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Erneste G.
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dim. 10 mai 2020 10:54:05

J'ai quand même l'impression que le progrès technologique précède souvent le progrès social. Sans doute parce qu'il crée une aspiration.
Je pense aussi que la recherche de solutions par l'approche technologique est profondément ancrée dans l'histoire humaine.
Je ne te dis ça pour te contredire sur le fond. Mais sur la forme, il faut le prendre en compte pour construire le nouveau modèle et convaincre. Quels bénéfices dans un mode de vie plus sobre ? Quelles compensations de ce qui pourrait nous manquer ? Quelle vision positive ? Je suis persuadé qu'imaginer un monde dans lequel nous travaillons moins, où le lien humain direct est plus fort, où nous avons du temps pour l'art et la culture peut convaincre (sans doute parce que j'en rêve moi-même).
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Rikké
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dim. 10 mai 2020 23:43:04

Pas le temps de développer, mais je vous conseillerais d'aller voir du côté de Jacques Ellul, avant de raconter trop de bêtises.
En particulier, la technique n'est absolument pas neutre.
Et qui dit moins de travail vivant, dit aussi moins de création de valeur. Attention à ne pas confondre emploi avec travail.

Mais du coup la discussion ne devrait plus être dans ce topic :-D
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M. J. Keenan
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sam. 16 mai 2020 10:50:50

Surtout que c'est une section isolée du forum.

Je ne crois ni au changement spontané, ni à la technologie qui va résoudre par magie nos problèmes, ni aux politiques qui par leur seul volonté et poussés par un peuple éclairé pourraient contraindre les industriels et financiers du monde. Le dernier point en particulier parce que "ca" n'arrivera jamais au pouvoir et si ca arrive, ca sera tellement minoritaire au niveau mondial que ca sera ettoufé de toutes parts.
Je crois qu'on sera constamment sur un fil, et que toutes ces composantes auront un rôle à jouer. Assez d'accord avec Erneste même si je crois qu'on ne doit pas créer un monde où on travaille moins en le décrétant, à coups de lois, mais en rendant possible la transition par des modèles du genre.
Il ne faut pas sous estimer l'impact de l'arrivée sur le marché du travail de jeunes qui mettront en priorité leur bien être dans le choix de leur entreprise. Ca commencera pas avec les classes populaires, c'est certain, mais ca finira par les toucher. Et on peut les aider en accélérant le mouvement, la technologie doit aider en ce sens. Pas être la carte joker.
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Benamoch
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sam. 16 mai 2020 11:25:56

M. J. Keenan a écrit :
sam. 9 mai 2020 23:51:39

Trouve un endroit benamoch où je plaide pour continuer à augmenter le nombre de vols.
Je n'ai pas dit sur TU plaidais pour cela.

Mais si une solution moins pire est trouvée, une bonne excuse pour le business as usual sera offerte. Et le business as usual c'est l'augmentation du nombre de vols.

La solution n'est pas de substituer l'énergie actuelle par je énergie (peut être) plus verte mais de réduire l'énergie globale consommée. Ça passe par la réduction du nombre de vols ET la réduction de la consommation d'énergie par vol.

Mais il faut initier le premier axe de progrès prioritairement pour se garder la chance de faire les deux. Parce qu'il est plus facile/rapide à mettre en place et aussi plus facile à abandonner si l'autre est activé avec succès.
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Plé
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sam. 23 mai 2020 14:42:45

https://returntonow.net/2020/02/20/port ... ectricity/


Des turbines dans les tuyaux pour faire de l'énergie. Désolé pour la source inconnue, la société existe bel et bien (j'ai au moins vérifié ça) et l'idée me paraît pas mal.
Ça m'a fait prendre conscience que j'ignore comment l'eau est propulsée dans les tuyaux d'ailleurs.
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M. J. Keenan
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mar. 26 mai 2020 22:04:12

The turbines can only be installed in places where municipal water pipes flow downhill, as using electricity to pump water through them would defeat the purpose.
Voila.

Le point culminant de l'article:
More turbines would produce more.
Mais sinon c'est une bonne idée.
blablator
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jeu. 28 mai 2020 19:38:28

Plé a écrit :Ça m'a fait prendre conscience que j'ignore comment l'eau est propulsée dans les tuyaux d'ailleurs.
M. J. Keenan a écrit :
mar. 26 mai 2020 22:04:12
The turbines can only be installed in places where municipal water pipes flow downhill, as using electricity to pump water through them would defeat the purpose.
Voila.
J'ai toujours cru que c'etait la pression dans le réseau qui permettait sa circulation, on "l'envoie" pas, mais en mettant le reseau sous pression et en supposant que tous les robinets se s'ouvre pas en même temps, l'eau jaillit naturellement.
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M. J. Keenan
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jeu. 28 mai 2020 20:05:56

C'est le cas pour l'eau qui arrive dans ton robinet. C'est le principe des chateaux d'eau.
Mais là c'est plutôt sur des circuits en aval. En tout cas je l'ai compris comme ça.
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Plé
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jeu. 28 mai 2020 20:08:20

Oui, d'ailleurs merci mjk
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Benamoch
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jeu. 28 mai 2020 22:30:39

M. J. Keenan a écrit :
jeu. 28 mai 2020 20:05:56
C'est le cas pour l'eau qui arrive dans ton robinet. C'est le principe des chateaux d'eau.
Mais là c'est plutôt sur des circuits en aval. En tout cas je l'ai compris comme ça.
Sur le circuit des eaux usées ? Je ne pense pas non.
C'est bien, amha, sur le circuit de distribution d'eau, entre château d'eau et lieux de consommation.
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M. J. Keenan
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jeu. 28 mai 2020 23:08:17

Tu dois avoir raison.

Comme la pression vient de la différence d'altitude il y a plein d'endroits où on utilise des pompes. Et donc dans ces endroits mettre des turbines est pas très utile.
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Benamoch
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ven. 29 mai 2020 06:39:14

Contre productif, même.

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